关于批评毛泽东的文章

  批评毛可能有点轻率

  网易新闻:您写了批评毛泽东的文章后,收到了什么回应?

  茅于轼:我收到过威胁我的电话,其他就是网上的,这个大家都看到了。

  网易新闻:接下来您的打算是什么?

  茅于轼:我还是按照我原来的(生活方式)生活嘛。

  网易新闻:您对自己的人身安全采取了什么措施?

  茅于轼:我出去演讲,进去、出来都有人陪同;会场上有保安;进入会场都有严格的控制。

  网易新闻:您一直以自己的理智为骄傲,公开发表这篇文章足够理智吗?

  茅于轼:哦,可能当时考虑的有点轻率。

  中国走向何处是迟早要解决的,我不过是挑个头

  网易新闻:我刚和赵老师聊天(注:茅于轼夫人赵燕玲),(她)说您这篇文章写了很久了,有一天突然发出去?

  茅于轼:写了可能有一年多吧,我看了(辛子陵写的)那本书以后,也不光是(他的)书,(还有)好多关于毛泽东的书,特别是外国人写的翻译成中文的有很多的书,我看了不少。而且我推断这个反映的事实是合乎逻辑的。

  网易新闻:为何(选择现在)发出这篇文章?

  茅于轼:因为现在大家呼吁政治改革的呼声很高,社会矛盾也很多。所以中国走向何处去,这是一个迟早要解决的问题,所以我就把它发了。

  网易新闻:要解决中国走向何处去的问题,为何要回过头批评去世多年的毛泽东?

  茅于轼:因为到底中国走向何处,是无产阶级专政是方向,还是人权民主法制是方向?看现在很模糊,个人的理解不一样,所以这个问题迟早要解决的。我不过是挑了个头。

  网易新闻:您曾经在今年“两会”时指责当局在下一个五年计划中没有包括“政治改革”,这个指责和您现在批评毛泽东的文章之间有关联吗?

  茅于轼:政治改革就是我方才讲的,你要朝哪那个方向,是用毛泽东的理论来指导,还是用我们的人权和法制、民主的理论来指导?首先这个问题需要解决。(两者之间)当然是有密切联系的。

  网易新闻:您打算如何应对“人民公诉团”?

  茅于轼:他们要(起)诉的话,我就应诉。当然,我不希望这件事用这种方式来解决,因为这个问题不是个法律问题,这是认识问题。这个需要通过和平的讨论、理智的分析,摆事实讲道理把它搞清楚。

  网易新闻:您期待出现类似“关于真理标准的大讨论"吗?

  茅于轼:对,差不多。

  网易新闻:除了对毛泽东的功过的评价,您对毛泽东思想是赞成还是反对?

  茅于轼:他的思想在建国的时候有不少好的思想,我觉得有些做法、群众路线、尊重工人农民的地位,这些都是很好的思想。他的《毛选》的前面的《矛盾论》、《实践论》那个我们都认真学的。但是后来事实上做得不是那么回事。他要解放的工农群众,但是最受罪的,最痛苦的就是他们这些人。

  网易新闻:但这次反对您的很多人是工人,特别是原来在体制内“吃大锅饭”的。

  茅于轼:他们中间有很多是年轻人,没有经过文化革命,而且现在我们的政府是尽量掩盖文化革命的事情。如果他们知道的话,他们不会喜欢文化革命的。

  网易新闻:您上周去香港,当地人怎么评价您写的那篇文章?

  茅于轼:没有人提。

  网易新闻:这还挺令人惊讶的。

  茅于轼:对了,就是一个没有。不管是媒体或者朋友,没有一个人跟我谈起这件事。我也觉得很奇怪。

  社会

  现在还有重新搞文革的土壤

  网易新闻:中国过去的80年历史,您会怎么概括?

  茅于轼:中国(过去的)八十年就是走了一段弯路。

  网易新闻:您有没有对政治特别迷茫的时候?

  茅于轼:最近迷茫就是这个社会的矛盾的原因,到底是贫富分化原因,还是特权的原因,还是机会不平等的原因。这个问题我还是在琢磨,没有太大的把握。

  网易新闻:以经济学家的身份,为什么要开始关注政治?

  茅于轼:我研究经济学,财富怎么创造的,就是交换创造财富,但交换的前提是财产的保护,人身的保护,或者说就是人权,这个时候经济跟政治就发生关系了:经济要好,最后还是需要有一个人权的社会,平等和自由的社会,不是专制的社会。

  网易新闻:周有光老人曾经说“一个社会从神权到君权,到民权,是从专制到民主的必然的一个发展过程”,就您的感受,您觉得中国现在走到哪一步了?

  茅于轼:中国其实在政治方面也有很大的进步,跟毛泽东时候比较,我们已经不是神权,现在其实也不是君权了,我们跟北非都不一样,北非一个像穆巴拉克三十多年卡扎非四十多年,而且都会把自己的位置传给儿子。中国这个没有这种可能性的,我们对政治犯也是很客气的,我们没有杀过政治犯,改革以后。我们关了很多政治犯,但是没有杀过政治犯,毛泽东的时候杀了好多政治犯的,杀遍了。这是我们的大进步。

  网易新闻:您曾提倡过“精英治国”,您提倡的精英治国和现在“红二代”们的精英主义的这种方案有什么不同?

  茅于轼:我是说过,现在社会非常复杂,需要很多的专门知识才能治理这个国家。我的理想的治国的一些人是什么人呢?第一是精英分子,但是这些精英分子要把老百姓的利益放在最高位置,怎么能做到这一点呢?就得靠选举了。我们现在没有选票的制约,所以现在很多人非常愤慨,愤慨这个社会的精英集团抱成团,欺负底层群众。所以现在很多人怀念毛泽东,所以就对现在这个社会要保持稳定,首先得解决这个问题,你得保护基层群众的利益。

  网易新闻:如果“毛派”接管了中国,决定中国未来的发展方向,您最担心的会是什么呢?

  茅于轼:那就很可能第二次文化革命。

  网易新闻:但现在的毛派倒也并不主张回到过去——“人人都很穷的时代”。

  茅于轼:那他们主张什么?那他们的目标是怎么样的?这个文化革命当然是毛泽东发起和领导的,他到美国去发起不起来,美国老百姓不会响应他,所以文化革命有一半的责任是中国的老百姓。

  网易新闻:为什么呢?

  茅于轼:这个有一系列的原因,而且这个原因到现在没有消除。所以中国有重新再搞文化革命的土壤,这是我的看法。

  假话社会不可能是有道德的社会

  网易新闻:像您和其他知识分子一直在强调,现在的社会没有文化,现在社会没有文化最大的问题体现在哪儿?

  茅于轼:或者说没有道德吧。这里头有几个原因:第一个市场是讲私心的,私心并不错,错在你侵犯别人的私心。现在市场中不好的事,是有权势的人用自己的权势去侵犯别人的私,这是最大的祸害。还有一个原因就是政府说假话,掩盖过去好多的事,把它掩着盖着,不让大家知道。一个假话社会不可能是有道德的社会。

  网易新闻:您在政治经济上的建议,有没有任何一次被当局采纳过?

  茅于轼:我想会有的。比如说我反对经济适用房,现在这个东西搞不下去了。

  网易新闻:您的信箱里会不会也有许多普通人的来信?

  茅于轼:有,经常有,比较多的是写一篇文章要我看,要我批评,这个差不多每天都有吧。有找工作的,有要借钱的,各式各样的都有。

  网易新闻:您怎么回应那些求助于您的人?

  茅于轼:我只能尽我的力量吧,我的力量非常有限,我能帮助人的地方也就这些,我能做的事尽量做。

  天则所

  “二十年以后,房子会出现大量的空缺”的说法不对

  网易新闻:天则所是盛洪、您、张曙光主要运行创办起来的,您怎么形容你们三个之间的关系?

  茅于轼:我们三个之间大方向一致,小方向有矛盾,就是这样一个状况。(比如)对事物的看法,解决问题的手段、方法不断地有不同的意见。

  网易新闻:您原来曾经做过帮助农村致富的事,就是小额贷款这类,但也差点儿成为了非法集资。这个事情带给您的经验是什么?

  茅于轼:这个我学到了很多东西,我做了两件事,一个是小额贷款,一个是家政学校。这两件事应该说做的都比较成功的,小额贷款我们有了好几个点了,北京就有个点,山西有两个点,马上要在四川开一个点。家政服务的学校我们培养两万人了,九年的时间,我们培养了两万农村贫困地区的妇女,给她们找到了工作,而且待遇得到了保障。她们的地位不断地在改进。

  网易新闻:有人觉得天则所的报告在细节和数据上有些地方是粗糙的,有这样的情况吗?

  茅于轼:这个事我觉得是有可能,但天则所的数据都是比较客观的,我们不会受任何利益方的影响。当然我们要精益求精的话经济财力不许可,天则所是民办的,我们得非常谨慎的花我们的钱,所以处处地方要讲节省,这个也会影响到数据的高度和精确度的要求。

  网易新闻:您年初时提了一个“二十年以后,房子会出现大量的空缺,房价会下跌”的观点,(我还是不太同意)所以还想请教一下您当时的那个说法是为什么?

  茅于轼:当时的说法,我后来想想说得不对。那个时候怎么想呢,就是说我们的人口结构“四、二、一”的结构会造成房子大量的剩余,但是另外一个更重要的因素就是大量农民要进城,这个因素是更大的因素。农民进城他们需要住房子,所以房子还是会不够的。

  网易新闻:您曾经提到,天则所面临的最大问题是后继无人,为什么天则所这么有名气了,反而会出现现在这种情况呢?

  茅于轼:这个道理很简单:第一天则所待遇很低,现在要找一个比如说像我这样的人,一年没有几十万根本不可能找到的,我们天则所一个人拿三千块钱,那谁愿意来呀?这么一个低待遇,而且天则所还不断地面临着风险。我们虽然有了十八年的历史,但是我们的生存是很没有保障的。现在政府非常强势,如果政府真要给我们找麻烦,我们只好关门,没有别的路。像这样一个地方,谁愿意来啊?

  网易新闻:您还能找到更多和您有共同愿景和同等能力的人吗?

  茅于轼:很难,要有共同的目标,能够接受这样一个条件,我觉得很难。

  争议

  这个社会不愿意讲理

  网易新闻:您有没有认真地读过批评您的文章?

  茅于轼:凡是我能看到的我都认真地读。95%以上没有任何说理的地方,就是骂人,我只好不理他;5%的文章有些内容,但是基本的事实跟我所根据的事实非常不一样。所以我就说摆事实讲道理,你事实不摆出来讲什么道理?

  网易新闻:您在评价自己文章的意义的时候说“至少会引起大家的一个思考”,但更多时候引来的反而是骂声,特别是这次,您没有一点介意吗?

  茅于轼:当然我很介意的,倒不是介意我本身,我介意我们这个社会是这么一个不愿意讲理的社会,这个非常危险。

  网易新闻:您自己在《八十回望》里面提到,说自己每发一次火就犯错一次,您犯过的最大的错是什么?

  茅于轼:那都是很早以前,年纪大了以后脾气也没了,也就不大会犯错误,小错误当然会有,没什么大错误。

  网易新闻:您通过什么事情开始变得理性了呢?

  茅于轼:这个恐怕也是跟年龄有关系,年龄。我现在对年轻时候的许多想法很否定,很后悔。举个例子说,我在对别人发脾气,发过好几次脾气,现在想想非常不对头。

  我的很多想法是理想主义的

  网易新闻:您曾说八十岁的时候想去做一点您认为重要的事情,对您来说重要的事情有哪些?

  茅于轼:那你说,如果说我自己想从我的利益出发,我最好听听音乐、看看书是最享受了,但是我觉得一个人活得要有意义,要对社会有所贡献,自己听音乐、看书,这个对社会就没贡献了。当然也是两种思想的斗争吧。

  网易新闻:可以认为您是个理想主义者吗?

  茅于轼:我很理想主义,我的很多想法是非常理想主义的,我对财经的看法,很理想主义的。但是人要有理想啊,理想是一个远的目标,没有远的目标你就会走错路了。

  网易新闻:如果给您一个机会,让您改变历史上的一件事情,您会选择改变什么?

  茅于轼:三年灾荒是最需要改变的,饿死三千万人惨不忍睹。三千万人啊,第二次世界大战才死了多少人?一个和平时期死这么多人哪。

  网易新闻:为什么您选择的是三年灾荒,而不是十年浩劫?

  茅于轼:三年灾荒死的人多,十年浩劫死的人少。

  网易新闻:随着时间的流逝,您会觉得越来越孤独还是会越来越有力量?

  茅于轼:不会越来越孤独,因为我说的东西绝大部分都是对的。

  网易新闻:经过这次的事件以后,以后还会继续有话就说吗?

  茅于轼:对。

  网易新闻:今天我的问题就到这里,谢谢您。

  茅于轼:不客气。

  2011-6-3

 

来源:茅于轼

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